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Io confesso che non riesco a capire il senso delle dichiarazioni di Fillon, Kouchner e Sarkozy sull’Iran. Nel senso che sono un approccio declamatorio che non è stato seguito neppure dagli Stati Uniti, per ora. Se stiamo ai fatti e non alle dichiarazioni possiamo solo vedere un enorme e non troppo commendevole mercanteggiamento con la Libia per le infermiere bulgare. E’ quello che sostanzia finora la continuità della politica estera francese, inclusi i contratti di fornitura di armi a Tripoli.

mi dispiace, you are wrong. Guardare le parole per confermare delle tesi e’ espesso pericoloso: le parole vanno, i fatti restano.

Innanzitutto, Chirac arrivo’ addirittura a:

1) modificare la dottrina francese sulle armi nucleari: uso piu’ libero. in un mondo pericoloso. Il riferimento era all’Iran (fine estate 2006)

2) sostenere che se l’Iran avesse usato le armi nucleari il Paese sarebbe stato spazzato via dalla carta geografica (febbraio/marzo 2007).

In secondo luogo, con Sarkozi, salvo le pacche sulle spalle, io non ho ancora visto truppe francesi in Iraq. non ho ancora visto un progetto corposo di unificazione militare USA-Europa, e soprattutto non ho ancora visto la Francia dimenticare i suoi interessi economici (vesi le gite in Africa e le recenti trattative con la Libia). non parliamo dell’unificazione europea…

In conclusione, che ci siano dei cambiamenti e’ ovvio, ma dire che la politica estera francese sia cambiata mi sembra davvero un’esagerazione.

saluti, ag.

SUVVIA gilli e fastidi!
SS infatti parlava di MOOD, umore… Mica di rivoluzioni copernicane!
Qualche volta il mood è importante, sapete
Viene percepito dalle GGGENTE e sposta la politica e anche un po’ la storia
Forse pure di più dei mega trattatoni

Epistemici, mi perdonerete se rispondo a entrambi contemporaneamente.
Delle “dichiarazioni” così nette, per quanto (momentaneamente) di facciata, nei rapporti internazionali, assumono un certo peso. Soprattutto di fronte all’opinione pubblica. Peso che hanno quelle di Ahmadinejad contro Israele; quelle dell’amministrazione Bush contro il programma nucleare dell’Iran; quelle passate di Chirac in ottica antiamericana; quelle odierne di Sarkozy in senso diametralmente opposto. Queste parole - avete ragione - sono per il momento l’unico dato di fatto che abbiamo. Forse non proprio l’unico. A me comunque non sembra un dato da poco.
Caro Andrea, prendo atto che anche per te (adesso) dei cambiamenti nella politica estera francese risultano ovvi. Qualche mese fa erano li reputavi “solo” difficili.

Allora,

dichiarazioni così nette nei rapporti internazionali non significano molto se non sono accompagnate da variazioni altrettanto nette nei rapporti di forza relativi.

La Francia mi sembra sempre uguale a se stessa sia prima che dopo Chirac. Soprattutto, i suoi interessi strategici sono sempre gli stessi. I casi di Libia, Iran e Africa mi danno ragione.

Come esempio per mostrare il ruolo delle dichiarazioni citi Ahmadinejad. Il Pres. Iraniano parlò la prima contro Israele nel novembre 2005 (se non erro). Siamo al (quasi) novembre 2007, due anni dopo: Israele è ancora lì, l’Iran è ancora lì. Nessuno dei due si è rafforzato in maniera significativa. Nei libri di storia nessuno si ricorderà di queste dichiarazioni. Tutti si ricorderanno di una guerra - che molto probbailmente non ci sarà.

Circa i cambiamenti della politica estera francese: usare le parole come conferma delle proprie tesi è abbastanza pericoloso. Giocare con le parole altrui è abbastanza imbarazzante. Non ho mai detto che Sarkozi non avrebbe apportato dei cambiamenti. Dicevo che questi cambiamenti non sarebbero stati significativi. La differenza è sostanziale. Posso riferirmi al popolo parlando di cittadini, schiavi, elettori o fratelli. Ma se continuo a sparare sulla folla rimango un criminale - niente di più.

Sarkozi ha il suo modo di fare, come ce lo aveva Chirac. Per dire se una politica estera rompe rispetto a quella passata non bastano i cambiamenti nel modo di fare degli statisti, nè tanto meno nel numero di sorrisi che elargiscono. Servono fatti e rilevanti. Non una visita amichevole pagata alla Casa Bianca.

A proposito della politica da tenere con l’Iran ho mostrato quanto già Chirac fosse molto sarkoziano. Non mi sembra ci sia da aggiungere molto.

Krillix: , se SS parlava di mood, di umore, allora le possibilità sono due. O non ha letto il mio articolo , oppure non lo ha capito . Io non dicevo che l’umore della Francia sarebbe rimasto uguale. Dicevo che non sarebbe cambiato il suo atteggiamento generale di politica estera. Mi compiaccio del cambiamento di mood che rileva SS. Non so dire se ci sia stato. So un’altra cosa, però: I fatti continuano a confermare il permanere di un corso di politica estera “francese”.

Il riferimento al mio articolo è dunque either wrong or misplaced.

:)

Tutto qui e grazie per l’immeritato “ottimo”.

ag

Io commentai così quel post di Gilli:
“Però, ad esempio, può essere che il franco-francese Sarkozy, nell’interesse della sua Francia, al contrario di Chirac, si renda conto o pensi che alla fin dei conti convenga al suo paese la partecipazione alla “pax americana”; nella non stravagante ipotesi che poi, stante l’impossibilità per gli USA di fare i “gendarmi del mondo”, si possa trasformare piano piano insensibilmente in una sorta di “cogestione”; nella quale il campo d’azione della Francia rimarrebbe quello sempre caro ai suoi interessi…
Un coordinamento di fatto della politica dell’Occidente, senza pestarsi i piedi a vicenda.”
Era solo il nocciolo di un argomento che avrei voluto sviluppare in un post nel mio blog. Uno dei tanti che aspettano di essere scritti: ne ho fatto un catalogo; come quello di Don Giovanni, ma assai meno appetitoso. Avevo in mente anche la solita frasetta assassina di cui mi compiaccio per eludere argomenti troppo tecnici e di cui purtroppo non so fare ancora a meno : “le filosofie troppo hobbesiane in politica estera finiscono per essere ottuse”…

Alla vigilia delle elezioni io scrissi:
“Parlando a spanne si potrebbe dire questo: che se la vittoria del candidato gollista rappresenterà un’evoluzione della società francese, un suo cauto ma necessario aprirsi al nuovo mondo globalizzato, la vittoria del candidato socialista non potrà essere che un’involuzione, un avvitarsi, di segno rosso stavolta, nella deriva antiliberale stoltamente sposata, nell’illusione di poterla controllare ai fini di una politica fondamentalmente nazionalista e franco-francese, dalla coppia Chirac–De Villepin. Di fronte alla platea dell’opinione pubblica mondiale Sarkozy si presenterà, e sarà, crediamo, garante di una politica estera di amicizia se non di organica alleanza con gli Stati Uniti, di un’idea di Europa sensata, nel rispetto delle entità nazionali e con un chiaro e tondo no alla entrata della Turchia; un invito, quindi, all’Europa a raccogliersi, ora, in se stessa, a rinforzarne le fondamenta, più che a avventurarsi in nuovi inglobamenti atti a costruire solo un bel colosso d’argilla. Ma questo sarà anche un modo per dire ai partner europei ed atlantici di lasciarlo in pace sul fronte interno, dove, se avrà sufficiente forza, tenacia e costanza dovrà combattere una formidabile e quotidiana battaglia, non tanto, com’è invece il caso in Italia, con sedimentate burocrazie, o sorde ed inamovibili oligarchie di potere, ma contro una mentalità che in qualche modo traversa tutta la società francese, e che viene da lontanissimo, da quella centralizzazione che l’assolutismo regale costruì per secoli, e che la rivoluzione repubblicana solo purificò nelle forme. […]stiamo parlando di un paese dove viene dato per favorito il candidato della destra quando le ultime tornate elettorali hanno premiato massicciamente la sinistra; ciò significa la forza ancora tutta intatta del sentimento socialisteggiante della società transalpina. Se Sarkozy sarà il nuovo presidente non lo sarà certo per qualche improvvisa voglia di liberalismo; sarà piuttosto il risultato delle aspettative dei francesi sui temi della sicurezza e della identità culturale. Ma tout se tient: parete nord o parete sud, l’importante è cominciare la scalata della montagna; dove Sarko dovrà per forza affrontare quei temi di libertà economica sui quali lo schietto candidato gollista ha finora opportunamente molto menato il can per l’aia, come si dice en Italie.”

Il problema della politica “hobbesiana” di Chirac era la sproporzione fra i mezzi e i fini. Era completamente assurdo tentare una specie di politica di patronato sui paesi emergenti in funzione antiamericana, quando fra qualche anno uno solo di questi, diciamo il Brasile, grande come gli Stati Uniti e con due terzi della popolazione degli Stati Uniti, comincerà a guardare uno per uno i grandi paesi europei quasi con sufficienza. Coloro che parlano, di là e di qua dell’Atlantico (guarda caso gli isolazionisti USA e i francesi furono i primi a farlo) di una obsolescenza della NATO e di interessi strategici inevitabilmente divaricanti tra Europa e Usa dopo la caduta del comunismo, semplicemente peccano di irrealismo e non fanno i conti con i numeri della demografia, dell’economia e della superficie territoriale. L’Occidente maturo, quello saldo economicamente e democraticamente, sarà ben piccola cosa. Tutto il resto in prepotente ascesa. Su scala mondiale sarà un po’ lo scenario dell’Europa di fine ottocento e primo novecento: un bel mucchio, pauroso, di nazioni in cerca di un posto al sole, con tutti i problemi sociali interni dovuti alla crescita; che se non si risolveranno all’interno, si sfogheranno all’esterno. Se non troveranno la deterrenza dell’unione d’intenti militare ed economica dell’occidente euro-americano.
Sarkozy ha semplicemente capito che la Francia può “realisticamente” fare i propri interessi solo nel quadro della solidarietà occidentale.

Caro ag, se per cambiamenti sostanziali intendi l’invio di truppe in un posto dove alcuni paesi sono già andati via da un pezzo, altri sono in fase di smobilitazione e gli Usa sono alla ricerca di una dignitosa exit-strategy… è normale che non ci saranno.
Ma la visita di Kouchner in Iraq mi pare una cosa non da poco, specie se raffrontata agli atteggiamenti e alle dichiarazioni del suo predecessore, de Villepin.
Inoltre, la Francia ha aumentato il suo apporto in Afghanistan e invitato gli altri paesi europei a fare altrettanto. Non mi pare fosse nelle intenzioni di Chirac. O mio sbaglio?
Ancora, se per “cambiamenti sostanziali” intendi “mettersi oggi su un bombardiere e sganciare una bomba atomica sull’Iran”, è normale che non ci saranno (almeno a breve).

Come ha scritto Zamax, “Sarkozy ha semplicemente capito che la Francia può realisticamente fare i propri interessi solo nel quadro della solidarietà occidentale.”
L’atteggiamento della Francia nello scacchiere internazionale è cambiato, è evidente. E’ cambiato così tanto da sorprendere anche gli Stati Uniti.
E’ vero, mancano i fatti. Son mancate però anche grosse occasioni. Per fortuna.

Il riferimento al tuo articolo sarà anche misplaced, ma il “mood” - quello sì - è cambiato. Non solo quello francese, anche il tuo.

Ok, non ho letto tutto il post di zamax perchè sono putroppo molto occupato.

Rispondo brevemente ad entrambi:

1) Le filosofie troppo hobbesiane saranno anche ottuse, ma sono quelle che spiegano meglio la politica internazionale - altrimenti non ci sarebbe il 90% dei migliori docenti USA che si affidano ad esse.

2) Per provare una tesi ci vogliono, appunto, prove. Se io dico che chi vota a sinistra ha un reddito generalmente basso, allora devo provare empiricamente la mia tesi - altrimenti è un’idea non fondata. Se dico che la politica francese è cambiata devo provarlo mostrando dove e come. Qui si citano cambi di mood, di parole, si parla di visite. Tutto molto interessante, ma anche tutto molto irrilevante.

Quando si è passato ai fatti, Sarkozi si è comportato esattamente come Chirac (ex-colonies Africane e Libia). Questi sono fatti. Per essere smentiti hanno bisogno di fatti della stessa rilevanza: non di dichiarazioni, mood, umore, etc.

Ultima nota: gli attori fanno decisioni nel tempo T in riferimento alla situazione al tempo T. Paragonare le decisioni di A al tempo T (Chirac, 2003) con le decisioni di B al tempo T+1 (Sarkozi, 2007) è di dubbia utilità. Chirac agì quando gli USA erano fortissimi (e incazzatissimi). Sarkozi ora ha degli USA debolissimi, disposti a qualunque favore più di avere un alleato. A me sembra che in entrambi i casi ci sia un attore che cerca di massimizzare la rendita del suo Paese rispetto ad un Paese terzo. Questa è una spiegazione. Quella da te fornita è una preferenza ideologica, oltretutto viziata da dissonanza cognitiva (a me piace Sarkozi, quindi Sarkozi fa bene).

aa

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